Α. Κριβίν στο «Πριν»: Νέες δυνατότητες για την αντικαπιταλιστική Αριστερά

Η συνέντευξη που παραχώρησε στο Πριν ο Αλέν Κριβίν, ιδρυτικό στέλεχος της Επαναστατικής Κομμουνιστικής Λίγκας (LCR), δύο μέρες μετά την ολοκλήρωση των εργασιών του Εθνικού της Συνεδρίου (24-27 Ιανουαρίου, Παρίσι), στο οποίο αποφασίστηκε με συντριπτική πλειοψηφία η συγκρότηση ενός νέου μαζικού αντικαπιταλιστικού κόμματος.

 

ΣYNENTEYΞH ΣTON Δ. KOYΣOYPH KAI ΣTHN M. ZEPBOΠOYΛOY


Σε ποια εκτίμηση θεμελιώνεται η απόφασή της LCR για συγκρότηση νέου αντικαπιταλιστικού κόμματος; Ποιες κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις θα μπορούσαν να εκφραστούν μέσα από αυτό; 

Αν κανείς σκεφτεί μακροσκοπικά, με ιστορικούς σχεδόν όρους, είναι φανερό ότι υπάρχει μια θέση για την επαναστατική αντικαπιταλιστική αριστερά. Αυτή την αριστερά προσπαθούμε να συγκροτήσουμε στη Γαλλία. Η θέση αυτή είναι προϊόν μιας νέας περιόδου που έχει εγκαινιαστεί σε διεθνή κλίμακα. Είναι συνέπεια της καπιταλιστικής παγκοσμιοποίησης, αυτής της πανίσχυρης επίθεσης των δυνάμεων του κεφαλαίου που εκδηλώνεται με παρόμοιους τρόπους στις χώρες όλων μας. Στην πραγματικότητα πρόκειται για μια κήρυξη πολέμου στο εργατικό κίνημα, που εκφράζεται με την αμφισβήτηση όλων των εργατικών κατακτήσεων και δικαιωμάτων. Ο πρώτος λοιπόν παράγοντας που σταθμίζουμε είναι η επιτάχυνση της καπιταλιστικής επίθεσης, επιτάχυνση που συνιστά νέο ποιοτικό στοιχείο συνυφασμένο με την παγκοσμιοποίηση. Ο δεύτερος παράγοντας είναι ότι στο φόντο αυτής της επίθεσης ξεδιπλώνονται παντού αντιστάσεις, ενίοτε πολύ ριζοσπαστικές, στο ύψος δηλαδή της επίθεσης που εξαπολύει η εργοδοσία, χωρίς όμως να έχουν κατ’ ανάγκην πολιτικό βάθος εξαρχής. Το διαπιστώνουμε παντού, ακόμα και σε χώρες που δεν υπάρχει κινηματική παράδοση (απεργίες σε Γαλλία, Ιταλία και Ελλάδα, απεργίες στο δημόσιο τομέα στην Αγγλία, απεργία των ανθρακωρύχων στην Πολωνία, απεργία των εργατών της Ford στη Ρωσία κ.λπ.). Στο πεδίο, λοιπόν, του εργατικού κινήματος ανιχνεύεται ένας νέος ριζοσπαστισμός, ενώ ταυτόχρονα ξεσπάνε πολύ συχνά εκρηκτικά κινήματα νεολαίας με τα δικά τους αιτήματα, όπως συνέβη στη χώρα σας ή αντίστοιχα στη Γαλλία με το CPE. Ο τρίτος παράγοντας είναι ότι εξαιτίας της παγκοσμιοποίησης όλο το ρεφορμιστικό ρεύμα δεν μπορεί πλέον να κάνει μεταρρυθμίσεις, καθώς το κεφάλαιο προκειμένου να αυξήσει την κερδοφορία του δεν δίνει πια ούτε ψίχουλα. Έχουμε, λοιπόν, ρεφορμιστικά κόμματα ανήμπορα να κάνουν μεταρρυθμίσεις.  Η σοσιαλδημοκρατία για να επιβιώσει υποχρεώθηκε να σοσιαλφιλελευθεροποιηθεί, δηλαδή να προσαρμοστεί αυτή τη φορά εντελώς στον καπιταλισμό, ενίοτε μάλιστα πρωτοπορώντας έναντι της δεξιάς στην προώθηση των πιο σκανδαλωδών μέτρων. Υπάρχει επομένως ένα νέο κοινωνικό κίνημα που είναι ορφανό, που αυτοαναγνωρίζεται όλο και λιγότερο στα παραδοσιακά εργατικά κόμματα, που αισθάνεται ότι δεν εκπροσωπείται στο πολιτικό πεδίο καθώς στερείται πολιτικής έκφρασης. Κι αυτό νομίζω ότι εξηγεί γιατί υπάρχει μια θέση για την άκρα αριστερά, για τη ριζοσπαστική αντικαπιταλιστική αριστερά –πείτε την όπως θέλετε, ούτως ή άλλως οι όροι δεν έχουν πολλή σημασία-.

Η εκτίμηση αυτή ισχύει, νομίζω, για όλες τις χώρες της Ευρώπης. Κι εδώ υπάρχει ένα παράδοξο: η δυναμική αυτή εκφράζεται ακόμα και εκλογικά. Σε όποια ευρωπαϊκή χώρα εμφανίστηκαν νέες μορφοποιήσεις της ριζοσπαστικής αριστεράς τις περισσότερες φορές καταγράφηκε μια έστω μικρή εκλογική άνοδος. Την ίδια όμως στιγμή όλοι μας επιδεικνύουμε μια ανικανότητα στο οργανωτικό επίπεδο. Ακόμα και οι οργανώσεις της άκρας αριστερά που πρωτοεμφανίστηκαν τώρα είναι διχασμένες, γνωρίζουν διασπάσεις, δεν έχουν αποδειχθεί ακόμα ικανές να εκφράσουν αποτελεσματικά αυτό το ρεύμα, όπως θα συνέβαινε αν ήταν ενωμένες. Στην Αγγλία πριν τη διάσπασή του το RESPECT κατέγραψε μια μικρή άνοδο, το ίδιο έγινε και με το Μπλοκ της Αριστεράς στην Πορτογαλία, που προς το παρόν παραμένει ενωμένο, το ίδιο και με την κοκκινοπράσινη συμμαχία στη Δανία, που τώρα αντιμετωπίζει εσωτερικά προβλήματα. Αυτή είναι πραγματικότητα. Εμείς στη Γαλλία προσπαθούμε, αν και δεν έχουμε οργανωμένους εταίρους, να υπερβούμε την LCR και να συγκροτήσουμε παρά τις δυσκολίες και τα προβλήματα αυτό το ρεύμα. Πιστεύω, λοιπόν, ότι υπάρχει θέση στην Ευρώπη -γιατί για την Ευρώπη μιλάμε εν προκειμένω- για μια πραγματική αριστερά. 

 

Ποιο είναι το σχέδιο συγκρότησης αυτού του νέου κόμματος; Ποια θα είναι η προγραμματική βάση του εγχειρήματος; 

Εκτός από το ευρωπαϊκό φαινόμενο που μόλις σκιαγράφησα υπάρχει και ένα άλλο ευρωπαϊκό φαινόμενο, ένα πρόβλημα γενεών. Νομίζω ότι υπάρχει μια ολόκληρη γενιά επαναστατών που είναι κουρασμένη και φθαρμένη. Αναφέρομαι στους «παππούδες» του 1968, στους αγωνιστές της δεκαετίας του 1970, σε ανθρώπους δηλαδή που σήκωσαν το βάρος πολλών συγκρούσεων και κουράστηκαν. Ορισμένοι μάλιστα έχουν φθαρεί τόσο πολύ που σήμερα έχουν πλέον ενσωματωθεί. Ενδεικτικά αναφέρω αυτό που συμβαίνει σήμερα στην Κομμουνιστική Επανίδρυση στην Ιταλία, τις διαμάχες στη γερμανική Linke, ακόμα και εξελίξεις σε μακρινές χώρες όπως είναι η προσαρμογή του Λούλα στη Βραζιλία ή του Ορτέγκα στη Νικαράγουα. Εν ολίγοις υπάρχει ένα ολόκληρο κομμάτι της παραδοσιακής άκρας αριστεράς που εμφανίζεται κουρασμένο και φθαρμένο από τις ήττες. Πρέπει και αυτό να το λάβουμε υπόψη μας.

Σε ό,τι αφορά τη συγκρότηση του νέου κόμματος, πρέπει να σημειώσω ότι η Γαλλία συνιστά μια εξαίρεση, αν σκεφτούμε τι συμβαίνει στην υπόλοιπη Ευρώπη. Σε πολλές χώρες της Ευρώπης αυτό το νέο κόμμα υπήρξε συχνά η συγχώνευση –όχι χωρίς δυσκολίες- πολιτικών κομμάτων και ρευμάτων. Αυτή η μεθοδολογία είναι μάλλον πιο εύκολη. Στην Πορτογαλία συναντήθηκαν μια φράξια του Κ.Κ.Πορτογαλίας, μια μαοϊκή οργάνωση και τροτσκιστές. Κάτι ανάλογο έγινε και στη Δανία όπου συναντήθηκαν κομμάτια διαφορετικών οργανώσεων. Στο RESPECT πριν τη διάσπαση συνυπήρξε το SWP με άλλες τροτσκιστικές οργανώσεις κ.λπ. Ο κανόνας σε γενικές γραμμές είναι αυτός. Στη Γαλλία προσπαθήσαμε επί δεκαπέντε χρόνια να κάνουμε κάτι τέτοιο και αποτύχαμε. Εγώ θεωρώ ότι το κρίσιμο είναι να συμφωνήσουμε κατ’ αρχήν στη βάση συγκρότησης αυτού του νέου φορέα. ΄Οπως γνωρίζετε η LCR συμμετέχει στην Τέταρτη Διεθνή. Εντούτοις θεωρούμε ότι θα ήταν ανεύθυνο να επιβάλουμε το σύνολο της ιστορίας μας, της παράδοσής μας και του προγράμματός μας σε ένα νέο κόμμα. Πάρα πολλοί άνθρωποι είναι επαναστάτες χωρίς να είναι τροτσκιστές. Εμείς δεν εγκαταλείπουμε την παράδοση και το παρελθόν μας, πιστεύουμε όμως ότι είναι παράλογο να οικοδομείς ένα νέο κόμμα κοιτάζοντας συνέχεια προς τα πίσω από το καθρεφτάκι του αυτοκινήτου σου. Για μας αυτό το νέο κόμμα θα πρέπει να συσπειρώνει ανθρώπους που συμφωνούν στο τι πρέπει να κάνουμε σήμερα και αύριο ανεξάρτητα από το αν κατάγονται από το κομμουνιστικό, το αναρχικό, το τροτσκιστικό ή το γκεβαρικό  ρεύμα ή -πολύ περισσότερο- από κανένα ρεύμα. Αυτό που μετράει είναι η ουσιαστική συμφωνία στο τι κάνουμε σήμερα.

Για μας αυτή η συμφωνία έχει όρια. Δεν θέλουμε ούτε έχει νόημα να φτιάξουμε ένα κόμμα όλης της αριστεράς. Πάντοτε πιστεύαμε ότι υπάρχουν δύο αριστερές στην Ευρώπη: μια φιλοκαπιταλιστική αριστερά της ελίτ και μια αριστερά της ρήξης. Είναι προφανές ότι για μας το κρίσιμο όριο αυτής της συμφωνίας είναι ο στόχος της ανατροπής του καπιταλισμού. Από εκεί και έπειτα είναι προφανές ότι σε κάθε χώρα εκπονούνται πιο συγκεκριμένα προγράμματα δράσης. Δεν πάσχουμε από ιδεολογισμό ούτε θεωρούμε ότι είναι δυνατόν να επιβληθεί σε όλες τις χώρες ένα κοινό διεκδικητικό πλαίσιο, αυτό που εμείς ονομάζουμε πρόγραμμα άμεσων διεκδικήσεων (“plan d’ urgence”= κατά λέξη «σχέδιο έκτακτης ανάγκης»). Κάθε αντικαπιταλιστικός φορέας συγκροτεί στη χώρα του ένα τέτοιο πρόγραμμα που προτάσσει τις κοινωνικές ανάγκες, ανεξάρτητα από το αν οι στόχοι που θέτει είναι πραγματοποιήσιμοι σε καπιταλιστικά πλαίσια. Η διαφορά μας από τους ρεφορμιστές είναι ότι δεν μας απασχολεί αν το πρόγραμμα αυτό είναι αποδεκτό από το κεφάλαιο, αν δηλαδή είναι –όπως αυτοί λένε- «ρεαλιστικό». Για μας το κρίσιμο ερώτημα είναι αν είναι αποδεκτό από τους εργαζόμενους, αν πρόκειται για τις δικές τους διεκδικήσεις. Εκ των πραγμάτων ένα τέτοιο πρόγραμμα εμπεριέχει στοιχεία ρήξης. Από τη μια, λοιπόν, έχουμε αυτά τα προγράμματα δράσης. Από την άλλη οφείλουμε να διαμορφώσουμε ένα πεδίο συζήτησης γύρω από το ζήτημα της επαναστατικής στρατηγικής. Η LCR έχει επεξεργαστεί στοιχεία μιας τέτοιας στρατηγικής (π.χ. δυαδική εξουσία κ.λπ.). Δεν θέλουμε όμως να επιβάλουμε ούτε την ιστορία μας ούτε τον τροτσκισμό ούτε την αντίληψη που έχουμε για την επανάσταση. Ο καθένας καλείται να κομίσει στη συζήτηση τις αντιλήψεις του, τις εμπειρίες του και το υπόβαθρό του. Αυτό που εμείς θεωρούμε αναγκαίο και ουσιώδες είναι να συμφωνήσουμε ότι ζητούμενο είναι η ανατροπή του καπιταλισμού και όχι η μεταρρύθμισή του. Ή αλλιώς ότι στόχος είναι η επαναστατικοποίηση της επανάστασης ανεξάρτητα από τη μορφή που αυτή θα πάρει.

Κι επειδή το ερώτημα τίθεται στην Ευρώπη, θέλω να αποσαφηνίσω το εξής: Για μας ένα ζήτημα στρατηγικής σημασίας, ένα σημείο – κλειδί είναι η στάση μας στο ζήτημα της συμμετοχής σε κυβερνητικά σχήματα, η στάση μας απέναντι στο Σοσιαλιστικό κυρίως Κόμμα. Είμαστε υπέρ της κοινής δράσης με τη σοσιαλδημοκρατία σε επιμέρους ζητήματα. Είμαστε, όμως, αντίθετοι με τη συμμετοχή σε κυβερνητικά σχήματα από κοινού με τους σοσιαλδημοκράτες. Δεν θέλουμε να διευθύνουμε τους θεσμούς μιας καπιταλιστικής κοινωνίας. Μπορούμε να μπαίνουμε μέσα σ’ αυτούς τους θεσμούς –εγώ λ.χ. υπήρξα ευρωβουλευτής- αλλά είμαστε αντίθετοι με τη συμμετοχή στα όργανα της εκτελεστικής εξουσίας, τις κυβερνήσεις και τις δημαρχίες. Δεν είμαστε αντίθετοι από θέση αρχής με τη συμμετοχή στην κυβέρνηση, πιστεύουμε όμως ότι μια τέτοια συμμετοχή προϋποθέτει μια σειρά από όρους: ένα γενικευμένο κίνημα της εργατικής τάξης, ένα αντικαπιταλιστικό πρόγραμμα, αξιόπιστους συμμάχους κ.λπ. Αυτά είναι τα πολιτικά σύνορα του εγχειρήματός μας.

            Αυτό, άλλωστε, εξηγεί γιατί στη Γαλλία, μολονότι η προτάσή μας βρίσκει απήχηση σε πολλούς ανθρώπους, καμιά πολιτική δύναμη δεν δέχτηκε να συμμετάσχει στο εγχείρημα συγκρότησης νέου κόμματος. Υπάρχουν χιλιάδες κομμουνιστές μέλη του Κ.Κ.Γ. που συμφωνούν μαζί μας, όχι όμως και η ηγεσία τους που ονειρεύεται να επιστρέψει στην κυβέρνηση και να κρατήσει τα πόστα στις δημοτικές αρχές. Ας μην ξεχνάμε, εξάλλου, ότι το Κ.Κ.Γ. ελέγχει ακόμα 800 δήμους στη Γαλλία. Μπορεί το Κ.Κ.Γ να αποδίδει χειρότερα από εμάς στις εθνικές εκλογές -στις τελευταίες πήρε το ένα τρίτο των δικών μας ψήφων- ωστόσο διαθέτει 12000 εκλεγμένους δημοτικούς συμβούλους, ενώ εμείς μόλις 60. Η κρίσιμη διαφωνία μας με όλα τα ρεύματα εντός του Κομμουνιστικού Κόμματος, ακόμα και με αυτά με τα οποία επικοινωνούμε καλύτερα στο πεδίο του κοινωνικού κινήματος (π.χ. Refondateurs), είναι η στάση απέναντι στους θεσμούς. Όλα τα ρεύματα του Κ.Κ.Γ. υποστηρίζουν ότι πρέπει να πάρουμε την εξουσία μέσω των εκλογών και των αστικών θεσμών. Υπάρχει, λοιπόν, μια κρίσιμη διαφωνία και ως εκ τούτου ξεκινάμε την περιπέτεια συγκρότησης του νέου κόμματος μόνοι.

 

Αυτό βέβαια υποκρύπτει και κάποιους κινδύνους… 

Προφανώς και υποκρύπτει κινδύνους. Πολλοί λ.χ. μας ασκούν κριτική λέγοντας ότι το νέο κόμμα θα είναι στην πραγματικότητα μια διευρυμένηLCR. Η μόνη εγγύηση που εμείς μπορούμε να δώσουμε είναι η ίδια η διαδικασία συγκρότησης του νέου φορέα. Μια διαδικασία ανοιχτή στους χιλιάδες αριστερούς, κομμουνιστές, συνδικαλιστές που έχουν εκδηλώσει ενδιαφέρον. Ο δικός μας στόχος είναι στο νέο κόμμα να είμαστε μειοψηφία, όχι ιδεολογικά αλλά αριθμητικά. Αυτή τη στιγμή η LCR έχει 3500 μέλη, αν το ζητούμενο ήταν να κερδίσουμε άλλους 500, δεν θα υπήρχε λόγος να αποδυθούμε σε αυτή την περιπέτεια. Μπορούσαμε να το κάνουμε και μόνοι μας. Θέλουμε όμως να συγκροτήσουμε κάτι πραγματικά νέο. Καλούμε λοιπόν τον κόσμο να έρθει, δίνουμε στη διαδικασία συγκρότησης έναν ολόκληρο χρόνο, πραγματοποιούμε συγκεντρώσεις στα εργοστάσια, στις λαϊκές γειτονιές, παντού, αξιοποιώντας προφανώς και τη δημοφιλία του Μπεζανσενό, ο οποίος επισκέφτεται καθημερινά εργασιακούς χώρους και κυρίως αυτούς που βρίσκονται σε αγωνιστική κινητοποίηση. Για μας ο νέος φορέας πρέπει να είναι το κόμμα των ανώνυμων, των ανθρώπων που εμφανίζονται στους αγώνες και τους δρόμους αλλά όχι στην τηλεόραση. Σ’ αυτή την προοπτική συντάσσουμε τοπικά καλέσματα με υπογραφές, τα οποία καλούν στη συγκρότηση τοπικών επιτροπών. Ήδη έχουν συγκροτηθεί αρκετές (στην Τουλούζη, τη Μασσαλία, την Αλσατία κ.λπ.) από κοινού με συνδικαλιστές, φεμινιστές, αγωνιστές του αντιπαγκοσμιοποιητικού κινήματος, ανένταχτους κ.ο.κ. Σ’ ολες αυτές τις επιτροπές αριθμητικά μειοψηφούμε. Τον Ιούνιο θα επιχειρήσουμε να πραγματοποιηθεί ένα πρώτο πανεθνικό συντονιστικό των επιτροπών αυτών, ενώ το καταστατικό συνέδριο του νέου κόμματος το τοποθετούμε, αν όλα πάνε καλά, το Δεκέμβριο του 2008 ή τον Ιανουάριο του 2009. Το ουσιώδες είναι να καταφέρουμε να συνδυάσουμε την πολιτική δυναμική με τους κοινωνικούς αγώνες.

            Να σας φέρω ένα παράδειγμα: Τον Μάρτιο θα διεξαχθούν στη Γαλλία οι δημοτικές εκλογές. Είναι πολύ δύσκολο να παρουσιάσουμε παντού ψηφοδέλτια, γιατί ο νόμος ορίζει ότι οι υποψήφιοι που συγκροτούν το ψηφοδέλτιο πρέπει να είναι ισάριθμοι με τους δημοτικούς συμβούλους που εκλέγονται. Εμείς θα κατεβάσουμε ψηφοδέλτια σε 210 περίπου πόλεις (δηλαδή σχεδόν σε όλες τις πόλεις με πληθυσμό άνω των 50.000), που σημαίνει ότι οι υποψήφιοι που στηρίζουν τα ψηφοδέλτιά μας είναι πάνω από 10.000 σε εθνική κλίμακα. Προφανώς δεν θέτουμε τη στράτευση στο νέο κόμμα ως προϋπόθεση για τη συμμετοχή στα ψηφοδέλτιά μας. Αντιθέτως σ’ αυτά συμμετέχουν πολλοί αγωνιστές του Κ.Κ.Γ. που δεν θέλουν την ενότητα με το Σοσιαλιστικό Κόμμα κι ως εκ τούτου στηρίζουν τις δικές μας λίστες, αλλά ταυτόχρονα δεν θέλουν και να  εγκαταλείψουν το Κ.Κ. Δεν θέτουμε λοιπόν ως όρο τη στράτευση στο νέο κόμμα, το γεγονός όμως παραμένει ότι οι χιλιάδες των υποψηφίων που στηρίζουν τα ενωτικά μας ψηφοδέλτια καταγράφουν μια δυναμική  και μας δίνουν τεράστια ώθηση στο εγχείρημα του νέου κόμματος. Είναι ενδεικτικό ότι αυτή τη φορά θα συγκροτήσουμε 210 ψηφοδέλτια έναντι 98 που είχαμε εμφανίσει στις προηγούμενες εκλογές.

 

 Ποια στάση τηρεί η Εργατική Πάλη σε σχέση με όλα αυτά; Μετεκλογικά δίνει την εντύπωση ότι αναδιπλώνεται εκτιμώντας τον αρνητικό συσχετισμό δύναμης.  

Όπως ξέρετε στη Γαλλία υπάρχουν κατά βάση δύο μεγάλες οργανώσεις της αντικαπιταλιστικής αριστεράς, η Εργατική Πάλη και εμείς. Σε αντίθεση με την Ελλάδα, όπου ενώ η ριζοσπαστική αριστερά είναι δυνάμει πολύ ισχυρή, εμφανίζεται φοβερά διασπασμένη. Για να απαντήσω στην ερώτησή σας… Η εξήγηση που δίνετε για τη στάση της Εργατικής Πάλης ευσταθεί, αν και δεν είναι η μόνη. Μέχρι πρόσφατα η Αρλέτ ήταν η πιο γνωστή φιγούρα της αριστεράς στη Γαλλία. Δίκαια βέβαια, γιατί είναι μια πραγματική αγωνίστρια, γι’ αυτό και ήταν η μόνη στην οποία ο κόσμος αναφερόταν με το μικρό της όνομα. Τελοσπάντων, το θέμα είναι πως δεν κατάφεραν να παρακολουθήσουν τις εξελίξεις, βρέθηκαν αντιμέτωποι με πολλές δυσκολίες κι αυτό εξηγεί ίσως γιατί αποφάσισαν να αποκτήσουν δημοτικούς συμβούλους με οποιοδήποτε κόστος, συγκροτώντας –σε πλήρη ρήξη με την πολιτική τους γραμμή-  κοινά ψηφοδέλτια με τους σοσιαλιστές και εναντίον μας. Ο μόνος όρος που θέτουν στο Σοσιαλιστικό Κόμμα είναι: ένας εκλόγιμος ανά λίστα.  Με μας δεν θέλουν να έχουν καμία σχέση.

 

Το τελευταίο διάστημα δέχεστε δύο ειδών κριτικές: Από τη μια ότι εγκαταλείπετε την ιδέα ενός επαναστατικού κομμουνιστικού κόμματος και από την άλλη ότι το εγχείρημα που προτείνετε είναι πολιτικά στενό στο βαθμό που δεν χωράει όλες τις δυνάμεις που στήριξαν το «όχι» στο Ευρωσύνταγμα. Στη βάση άλλωστε αυτής της δεύτερης κριτικής συγκροτήθηκαν και οι πλατφόρμες μου μειοψήφισαν στο συνέδριο. 

Κάθε κριτική είναι ευπρόσδεκτη. Εγώ θα έδινα δύο απαντήσεις: Η πρώτη είναι το κόμμα είναι εργαλείο, όχι αυτοσκοπός. Για να φτάσει κανείς στην επανάσταση πρέπει να προσαρμόζει το εργαλείο του στις συνθήκες. Υπάρχουν ιστορικές στιγμές που οι επαναστάτες είναι τόσο απομονωμένοι που μοναδικό τους καθήκον είναι να υπερασπίζονται το πρόγραμμά τους με νύχια και με δόντια, να τυλίγονται με την κόκκινη σημαία και να περιμένουν. Εγώ το έκανα αυτό επί μακρόν… Υπάρχουν όμως και άλλες στιγμές που πολλοί άνθρωποι προσεγγίζουν την επανάσταση μέσα από διαφορετικούς δρόμους, καθώς νέες γενιές έρχονται στο προσκήνιο. Σ’ αυτή την περίπτωση οφείλει κανείς να θέσει κριτήρια. Στην ερώτησή σας σκιαγραφήσατε πολύ εύστοχα τις κριτικές που ακούγονται. Είμαστε απολύτως αντίθετοι με τη λογική ενός κόμματος του «όχι στο ευρωσύνταγμα». Κι αυτό γιατί μπορεί κάποιος να αντιτίθεται στο νεοφιλελεύθερο ευρωσύνταγμα και ταυτόχρονα να είναι υπέρ του καπιταλισμού. Όλοι τα στελέχη του Σοσιαλιστικού Κόμματος με τα οποία συνεργαστήκαμε εκείνη την περίοδο μας γύρισαν την πλάτη και επέστρεψαν στο Σοσιαλιστικό Κόμμα. Δεν ήταν αντικαπιταλιστές. Ο Φαμπύς, πρώην πρωθυπουργός της Γαλλίας και υπέρμαχος του «όχι» δεν είναι αντικαπιταλιστής. Εξηγήσαμε λοιπόν στους συντρόφους της μειοψηφίας -γιατί πράγματι υπήρξε μια αντιπαράθεση και αυτό είναι καθ’ όλα νόμιμο- ότι δεν είναι δυνατόν να ανασυστήσουμε το μέτωπο του «όχι» και πάνω σ’ αυτό να θεμελιώσουμε το νέο κόμμα. Οφείλει κανείς να θέτει τα πολιτικά όρια, αυτά που σκιαγράφησα νωρίτερα. Βάσει αυτών των ορίων μπορείτε να καταλάβετε γιατί δεν είναι δυνατόν στο νέο κόμμα να ξαναβρεθούμε με όλους τους υποστηρικτές του «όχι». Σήμερα πολλοί οπαδοί του «όχι» μας λένε ότι είμαστε σεχταριστές, ότι το δίπολο «επαναστάτες – ρεφορμιστές» είναι ξεπερασμένο, ότι πρέπει να συγκροτήσουμε ένα πλατύ κόμμα κ.λπ. Ε λοιπόν όχι! Πρέπει να τίθενται όρια.

 

Αυτό, λοιπόν, που επιχειρείτε με την πρωτοβουλία σας είναι να ξαναθέσετε επί τάπητος το δίπολο «επανάσταση – μεταρρύθμιση»… 

Ακριβώς. Κρατώντας κατά νου ότι οι τροτσκιστές δεν είναι οι αποκλειστικοί φορείς της επαναστατικής ιδέας. Υπάρχουν πάρα πολλά άλλα επαναστατικά ρεύματα, συγκροτημένα ή μη, με τα οποία θέλουμε να συναντηθούμε. Εμείς συμμετέχουμε στην Τέταρτη Διεθνή. Κι όμως υπάρχουν πολλοί νέοι που θέλουν να στρατευτούν στη Λίγκα και δεν γνωρίζουν καν περί τίνος πρόκειται. Παραμένουμε μέλη, είμαστε περήφανοι γι’ αυτό, αλλά δεν είναι πια αυτό το θέμα. Νομίζω ότι το θέμα είναι η άποψη που διατυπώσαμε σχετικά με την ύπαρξη δύο διακριτών εκδοχών της αριστεράς. Και πάνω σ’ αυτό όλοι οι άλλοι διαφωνούν μαζί μας κι επιμένουν ότι η αριστερά είναι μία. Κι ότι στο πλαίσιο αυτής της μίας αριστεράς πρέπει να συγκροτήσουμε ένα πλεοψηφικό, αντινεοφιλελεύθερο ρεύμα. Κατ’ αρχήν ο όρος «αντινεοφιλελεύθερο» δεν μας αρέσει. Άλλο αντινεοφιλελεύθερο και άλλο αντικαπιταλιστικό. Μπορεί κανείς να είναι αντινεοφιλελεύθερος και ταυτόχρονα θιασώτης του καπιταλισμού. Οι δύο λοιπόν αριστερές για τις οποίες μιλάμε δεν είναι η νεοφιλελεύθερη και η αντινεοφιλελεύθερη, αλλά η φιλοκαπιταλιστική και η αριστερά της ρήξης με τον καπιταλισμό. Και αυτή η διαίρεση διασχίζει όλα τα κόμματα. Καθημερινά προσχωρούν στη Λίγκα σύντροφοι από το Κ.Κ., ακόμα και από το Σοσιαλιστικό Κόμμα, που είδαν τις προσδοκίες τους να διαψεύδονται. Υπάρχουν, λοιπόν, δύο αριστερές. Μπορούμε να κάνουμε πράγματα μαζί, αλλά δεν μπορούμε να κυβερνήσουμε μαζί ούτε να ανήκουμε στο ίδιο κόμμα.

 

Αναφέρεστε επί της ουσίας σε έναν επαναπροσδιορισμό των οριοθετήσεων που ίσχυσαν σε μια προηγούμενη περίοδο (σοσιαλδημοκρατία, Τρίτη Διεθνής κ.λπ.).  

Ναι. Νομίζω ότι στην πολιτική ατζέντα επιστρέφει ένα πολύ πιο ευκρινές δίπολο: επανάσταση ή μεταρρύθμιση. Κι επιστρέφει, γιατί υπάρχει μια ολόκληρη γενιά, χωρίς κατ’ ανάγκη πολιτική παράδοση, χωρίς ίσως πολιτική κουλτούρα, που δίνει το παρόν στους αγώνες. Τον τελευταίο καιρό εκατοντάδες νέοι προσχωρούν στη Λίγκα χωρίς να έχουν ακούσει ποτέ στη ζωή τους ούτε για τροτσκισμό ούτε για τη γερμανική επανάσταση. Είναι ο κόσμος που θέλει να συγκρουστεί με τον καπιταλισμό και τη δεξιά και που συχνά λέει: «Δεν υπάρχει πια αριστερά. Η αριστερά είναι σάπια». Και θεωρεί τον Ολιβιέ ως τον μόνο πραγματικό ηγέτη. Δεν είναι καλό βέβαια αυτό, μα  πρέπει να καταλάβουμε πως υπάρχει μια νέα ριζοσπαστικοποίηση που παίρνει καινούριες μορφές, ίσως λιγότερο θεωρητικές, ιδεολογικές ή πολιτιστικές. Το ’68 στις πορείες των νέων υπήρχαν τα πορτραίτα του Λένιν, του Μάο, του Τρότσκι, σήμερα στις πορείες στην Ελλάδα, τη Γαλλία ή αλλού δεν υπάρχει ούτε ένα, το μόνο είναι αυτό του Τσε. Το θέμα είναι πως η πολιτικοποίηση γίνεται διαφορετικά σήμερα. Αυτό που μετράει είναι πως καταλήγει να αμφισβητεί τον καπιταλισμό.  

 

Ποια μορφή θα έχει το νέο αντικαπιταλιστικό κόμμα για το οποίο κάνει λόγο η Λίγκα; 

Κόμμα αγωνιστικό χωρίς ενδεχομένως το στοιχείο του έντονου ακτιβισμού που επιδεικνύουμε σήμερα εξαιτίας του μικρού αριθμού των μελών μας. Στη δική μου γενιά τρέχαμε από το πρωί μέχρι το βράδυ. Όταν μια οργάνωση είναι μικρή -εμείς στα χρόνια μου ήμασταν εκατόν είκοσι, γνωριζόμαστε όλοι μεταξύ μας από την καλή και την ανάποδη- δεν μπορείς να κάνεις αλλιώς. Σήμερα είμαστε πολύ περισσότεροι, οπότε είναι δυνατόν να μοιράζεται η δουλειά και να κάνει ο καθένας λιγότερα για τον κοινό στόχο.  Κι επίσης, αν θέλουμε να γίνουμε ένα πραγματικά λαϊκό κόμμα, όπως έχουμε ξεκινήσει ήδη κάπως να γινόμαστε, πρέπει να είμαστε πιο ευέλικτοι, εκτός βέβαια από τις περιόδους έξαρσης των αγώνων. Οι εργαζόμενοι έχουν τη δουλειά τους, κάποιοι έχουν παιδιά, δεν μπορείς να τους επιβάλλεις συνεδριάσεις κάθε μέρα, όλη μέρα. Άρα η ιδέα είναι πως μέσα από τη μαζικότητα του νέου κόμματος θα μπορέσουμε να «χαλαρώσουμε» κάπως τους ρυθμούς, για να γίνει το κόμμα αποδεκτό από τους εργαζόμενους, όχι με συνεδριάσεις που τελειώνουν στη μία το πρωί. Αυτό σηματοδοτεί κι η επιλογή να έχουμε ως εκπρόσωπο έναν εργαζόμενο: ο Ολιβιέ φεύγει από τις συνεδριάσεις των οργάνων στις έντεκα το αργότερο, αφού πιάνει δουλειά στις έξι. Μας λέει απλώς ότι δεν μπορεί και φεύγει.

Θέλουμε οι εργαζόμενοι να νιώσουν το κόμμα δικό τους. Πρέπει να ξεπεράσουμε μια φυσιογνωμία που ήταν αναπόφευκτη πριν 20-30 χρόνια στην άκρα αριστερά. Τότε οι δυσκολίες ήταν τεράστιες, έπρεπε να είμαστε πολύ συγκροτημένοι και ανθεκτικοί. Όταν πρωτομπήκα στο κίνημα ο Γάλλος τροτσκιστής Πιερ Φραν μου έλεγε ότι όποιος κάνει αυτή την επιλογή πρέπει να είναι χοντρόπετσος. Και είχε δίκιο. Όλοι τότε μας την έπεφταν με κάθε ευκαιρία, οι σταλινικοί, οι σοσιαλιστές, οι φασίστες,  όλοι, εμείς από την άλλη ήμασταν τρελοί και υπερπολιτικοποιημένοι, άλλωστε αυτοί ήταν και οι μόνοι δύο λόγοι για να ανήκει κανείς τα χρόνια εκείνα στις μικρές οργανώσεις της άκρας αριστεράς: έπρεπε να είναι ή τρελός ή υπερπολιτικοποιημένος. Θέλουμε λοιπόν ένα κόμμα αγωνιστών, όχι όπως το Σοσιαλιστικό Κόμμα που για να κερδίσει τις εκλογές η Ρουαγιάλ έβγαλε στις εκπτώσεις την εγγραφή στο κόμμα, όπως βγάζουμε τα πουκάμισα και τα σώβρακα!  Θέλουμε ένα κόμμα αγωνιστών που να σέβεται τους ρυθμούς των μελών του, αν όντως θέλουμε να γίνουμε ένα λαϊκό κόμμα, με εργαζόμενους, ανέργους, μετανάστες, νέους, όσο το δυνατόν περισσότερες γυναίκες, να εκπροσωπήσουμε δηλαδή όλα εκείνα τα κομμάτια της κοινωνίας που μας ενδιαφέρουν. Έχουμε ήδη ξεκινήσει εξάλλου να συγκροτούμε επιτροπές. Στην Μυλούζ, για παράδειγμα, μια μικρή πόλη της Αλσατίας, την πρωτοβουλία συγκρότησης της επιτροπής την πήρε μια ομάδα πρώην μελών της Εργατικής Πάλης που τώρα προσεγγίζουν εμάς. Η επιτροπή ήδη μετράει 90 μέλη, ενώ στην πρώτη εκδήλωση που διοργάνωσε ήταν παρούσα όλη η ηγεσία του εργοστασιακού σωματείου της Peugeot. Μιλάμε δηλαδή για ένα εργατικό κοινό που εκδηλώνει τεράστιο ενδιαφέρον γι’ αυτή την προσπάθεια.

 

Ας μιλήσουμε λίγο για το εργατικό και νεολαιίστικο κίνημα… Τα τελευταία χρόνια αναπτύσσονται δυναμικοί αγώνες στην Ευρώπη. Εντούτοις –αν εξαιρέσει κανείς ελάχιστες περιπτώσεις, όπως ήταν η απόσυρση του CPE– τα κινήματα δεν μετράνε νίκες. 

Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα. Ότι δεν υπάρχουν σημαντικές νίκες. Κι αυτό, γιατί η βία της επίθεσης είναι τέτοια που η εργοδοσία δεν υποχωρεί σε τίποτα, παρά μόνο μπροστά σε μεγάλες γενικές απεργίες και ενωτικά κινήματα. Το δράμα είναι πως από τη μια υπάρχει μια ολόκληρη νέα γενιά που είναι ριζοσπαστική και θέλει να παλέψει και από την άλλη μετράμε μόνο ήττες. Και αυτό προκαλεί απογοήτευση και ηττοπάθεια σε ένα κομμάτι της τάξης.  Το βλέπουμε παντού αυτό, σε εσάς, εδώ, στην Ιταλία, παντού.  Και η στρατηγική των συνδικαλιστικών ηγεσιών είναι φοβερή, δεν υπάρχουν κοινοί αγώνες, δεν υπάρχει συντονισμός των αγώνων, συχνά ο κόσμος αγωνίζεται απομονωμένος στον χώρο του, οι γραφειοκράτες των συνδικαλιστικών ηγεσιών τρέμουν ένα γενικευμένο κίνημα και υπονομεύουν ανοιχτά τους αγώνες. Είδατε άλλωστε τι έγινε σε εμάς πρόσφατα με τους σιδηροδρομικούς…

 

Εννοείτε το πώς οι συνδικαλιστικές ηγεσίες υπονόμευσαν τις πρωτοβουλίες αγώνα και διακλαδικού συντονισμού της βάσης… 

Ναι. Στη Γαλλία υπάρχει μια πλήρης συνενοχή των συνδικαλιστικών ηγεσιών με την κυβέρνηση. Αυτό που εμείς προσπαθούμε κατ’ αρχήν στο συνδικαλιστικό κίνημα είναι να συγκεντρώσουμε δυνάμεις σε μια λογική ταξικής σύγκρουσης. Πρόσφατα μάλιστα συγκροτήσαμε –όχι μόνοι μας προφανώς- μια τέτοια ένωση στον κλάδο των εργατών μετάλλου. Ταυτόχρονα προσπαθούμε να διαμορφώνουμε διεκδικήσεις που ενοποιούν τους κλάδους έτσι ώστε να κινηθούμε προς ένα νέο «όλοι μαζί», μια γενική απεργία, αυτό που είχε κάνει την κυβέρνηση να υποχωρήσει το 95. Στις απεργίες προωθούμε την οργάνωση διακλαδικών συνελεύσεων βάσης, για να συντονίζονται οι αγώνες και να μην κάνουν λ.χ. οι σιδηροδρομικοί απεργία δύο μέρες μετά το μετρό και τρεις μετά τους καθηγητές κ.ο.κ. Με τις δυνάμεις που έχουμε στα  διάφορα συνδικάτα -έχουμε μια σημαντική επιρροή χωρίς βέβαια να ελέγχουμε τα μεγάλα συνδικάτα- σπρώχνουμε προς την κατεύθυνση της ενοποίησης των αγώνων, γιατί μόνο έτσι μπορούμε να κατακτήσουμε νίκες σήμερα που τα αφεντικά επιτίθεται σε όλες τις εργατικές κατακτήσεις και το συνδικαλιστικό κίνημα -όπως άλλωστε και τα εργατικά κόμματα- έχει υιοθετήσει τη γραμμή της ταξικής συνεργασίας.

Δεν είναι εύκολα τα πράγματα, αλλά γίνονται βήματα. Με την τελευταία απεργία λ.χ. αναπτυχθήκαμε πολύ στους σιδηροδρομικούς και κυρίως στις τάξεις των νέων εργαζόμενων, όπως ενδεχομένως να διαπιστώσατε και εσείς στο συνέδριο. Με τις δυνάμεις που συγκροτήσαμε προσπαθούμε τώρα να γύρουμε την πλάστιγγα στις γενικές συνελεύσεις. Αλλά σε κάθε περίπτωση τα πράγματα είναι δύσκολα και σίγουρα θα εξελίσσονταν πολύ καλύτερα αν μπορούσαμε να ακουμπήσουμε σε νίκες. Γι’ αυτό λέμε συνεχώς ότι θέλουμε έστω μια νίκη. Υπήρξε βέβαια το CPE, είναι πολύ σημαντικό ότι ένας νόμος ψηφισμένος από το κοινοβούλιο καταργήθηκε στο δρόμο, είναι φανταστικό, αλλά…

 

Εμείς πάλι τι να πούμε… 

Πράγματι. Είχατε όμως ένα συγκλονιστικό φοιτητικό κίνημα που κράτησε καιρό και που στο ζήτημα της αναθεώρησης του συντάγματος υποχρέωσε την εξουσία σε μια μικρή έστω υποχώρηση.

 

Πώς βλέπετε το ζήτημα του συντονισμού των αντικαπιταλιστικών δυνάμεων σε ευρωπαϊκό επίπεδο;  

Νομίζουμε πως είναι επιτακτικό να υπάρξει ένας συντονισμός των αντικαπιταλιστικών οργανώσεων, γιατί είναι τρομερό να διαπιστώνει κανείς ότι ενώ είμαστε διεθνιστές, οι μόνοι που είναι οργανωμένοι σε ευρωπαϊκό επίπεδο είναι τα ΚΚ, οι Πράσινοι και οι Σοσιαλιστές και όχι εμείς. Τα τελευταία χρόνια έχουμε πραγματοποιήσει κάποιες διεθνείς συναντήσεις με το Μπλοκ της Αριστεράς στην Πορτογαλία, το SWP από την Αγγλία, την Πρασινοκόκκινη συμμαχία στη Δανία, το τουρκικό DP και άλλες οργανώσεις. Οι συναντήσεις αυτές δεν έδωσαν ως τώρα σοβαρά αποτελέσματα. Θέλουμε να πάμε πολύ πιο μακριά. Σ’ αυτό το πλαίσιο και με αφορμή τα 40χρονα του Μάη καλούμε σε μια διεθνή συνάντηση τέλος Μαΐου με στόχο να συγκεντρωθούν αντιπρόσωποι από όλη τη ριζοσπαστική αντικαπιταλιστική αριστερά της Ευρώπης, για να συζητήσουμε τις συγκλίσεις και τις διαφωνίες μας, κυρίως σχετικά με το ζήτημα της σοσιαλδημοκρατίας και των θεσμών, γιατί αυτά είναι που διχάζουν σήμερα τη ριζοσπαστική αριστερά. Ο δεύτερος στόχος είναι να εξετάσουμε αν μπορούμε να πραγματοποήσουμε ταυτόχρονα κάποιες κοινές θεματικές καμπάνιες για ένα εξάμηνο, έτσι ώστε να εμφανιστεί ενιαία σε πανευρωπαϊκό επίπεδο ο πόλος της αντικαπιταλιστικής αριστεράς. Τέλος -κι αυτό ενδεχομένως να είναι και το πιο δύσκολο-χωρίς να μπούμε στη διαδικασία συγκρότησης ενός ευρωπαϊκού αντικαπιταλιστικού κόμματος που ούτως ή άλλως δεν συγκροτείται από τη μια μέρα στην άλλη, να διερευνήσουμε τη δυνατότητα συγκρότησης ενός κοινού ψηφοδελτίου κάτω από μια κοινή ονομασία ενόψει των ευρωεκλογών του 2009. Γιατί είναι κρίμα να σκορπιζόμαστε και να κατεβαίνει ο καθένας χωριστά, μολονότι είμαστε πολύ πιο διεθνιστές από τους σοσιαλιστές ή τα Κ.Κ. Θα ήταν ευχής έργο αν καταφέρναμε κάτι τέτοιο στη βάση βέβαια ενός κοινού προγράμματος, στο βαθμό που έχουμε τόσα κοινά σημεία για την Ευρώπη που θέλουμε να οικοδομήσουμε, το εργατικό κίνημα, το γυναικείο ζήτημα κ.λπ.

Με ένα όριο: δεν μπορούμε να αποδυθούμε σε μια μακροπρόθεσμη και συνολική συνεργασία με όσους συμμετέχουν σε κυβερνήσεις από κοινού με τους σοσιαλδημοκράτες ή είναι έτοιμοι να το κάνουν. Αυτό το πολιτικό όριο είναι για μας κεφαλαιώδους σημασίας. Δεν επιδιώκουμε να συσπειρωθεί όλη η Αριστερά. Απευθυνόμαστε μόνο στις δυνάμεις που βρίσκονται σε ρήξη με τον καπιταλισμό και όχι στις δυνάμεις της ταξικής συνεργασίας.

 

Σας ευχαριστούμε πολύ.

δημοσιεύτηκε στο Πριν (24.2.08) και στο okde.org 

 

Advertisements

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s